Berlin Sigmar Gabriel vor US-Wahl: „Es ist doch völlig klar, dass wir nicht vorbereitet sind“
Der frühere Außenminister Sigmar Gabriel (SPD) fordert kurz vor der US-Wahl ein Umdenken in Deutschland. Die Deutschen müssten sich entscheiden, ob sie mehr für ihre Sicherheit tun oder sich künftig in der Welt „herumschubsen“ lassen wollten.
Wenige Tage vor der US-Wahl ist der frühere deutsche Außenminister Sigmar Gabriel (SPD) in den USA. Der 65-jährige heutige Vorsitzende der Atlantik-Brücke, einem Verein, der sich für enge Beziehungen zwischen Deutschland und den USA einsetzt, sieht Deutschland vor schwierigen Entscheidungen – egal, ob die Demokratin Kamala Harris oder der Republikaner Donald Trump ins Weiße Haus einziehen. Mit besonderer Sorge blickt er auf einen wiedererstarkenden Antiamerikanismus in Deutschland, vertreten durch BSW und AfD.
Frage: Herr Gabriel, Sie sind gerade in den USA. Wie ist die Stimmung kurz vor der Wahl?
Antwort: Angespannt ist vielleicht das treffendste Wort. Demokraten und Republikaner erwarten ein knappes Rennen und fragen sich, ob es danach wohl Auseinandersetzungen um den Wahlausgang geben wird. Dementsprechend mehren sich die Stimmen, die vor allem auf eines hoffen: auf einen eindeutigen Ausgang, egal für wen.
Frage: Wie eindeutig müsste der sein?
Antwort: Also möglichst einen klaren Vorsprung im sogenannten „Popular Vote“, also der direkten Stimmabgabe der US-Wähler und eine dementsprechend klare Mehrheit im sogenannten Electoral College, dem Wahlmänner-Gremium, das ja den Präsidenten letztlich wählt. Wie wir wissen, können aber bei diesen beiden Wahlgängen auch unterschiedliche Ergebnisse herauskommen. Und dann befürchten viele Auseinandersetzungen. Denn wenn jemand die Mehrheit im Popular Vote hat und keine Mehrheit im Electoral College, kann man relativ leicht die Legitimität einer Amtsübernahme als Präsident infrage stellen.
Frage: Was käme im Fall eines Wahlsiegs von Donald Trump auf Deutschland zu?
Antwort: Ich halte die Fixiertheit darauf, wer im Weißen Haus sitzt, für falsch. Es gibt ein paar grundsätzliche Themen, bei denen die USA ihre Haltung geändert haben – ganz egal, wer der nächste Präsident wird. Die USA werden protektionistischer bleiben, sich stärker auf den Indo-Pazifik konzentrieren und sie wollen ihre Rolle als globale Ordnungsmacht nicht mehr so wahrnehmen wie früher. Das alles führt zu großen Herausforderungen für Europa. Wir sollten uns vor allen Dingen mal um unsere eigenen Hausaufgaben kümmern, statt immer wie ein Kaninchen auf die Schlange aufs Weiße Haus zu starren. Je stärker Europa ist, desto wichtiger werden wir auch für die USA, ganz egal, wer dort Präsident wird.
Frage: Also ist es für Deutschland erstmal egal, wer gewinnt?
Antwort: Nein, das ist es natürlich nicht. Aber die grundsätzliche Orientierung der USA wird der Indo-Pazifik sein und nicht mehr der Atlantik. Und das ist auch richtig so, denn der großen Herausforderung Chinas für viele Anrainer des Indo-Pazifiks können sich nur die USA stellen. Europa hat da noch weniger Einfluss als es auf dem eigenen Kontinent schon hat. Aber natürlich gibt es große Unterschiede zwischen Donald Trump und Kamala Harris.
Frage: Welche sind die markantesten?
Antwort: Harris weiß, wie wichtig Allianzen auch für die USA sind. Deshalb wird sie mit den Alliierten der USA, also zum Beispiel uns Europäern, nach gemeinsamen Wegen suchen und auch zu Kompromissen bereit sein. So wie es Joe Biden war. Trump hält dagegen Allianzen für überflüssig, denn er traut sich und den USA zu, stark genug zu sein, um mit den jeweiligen „Gegnern“ Deals durchzusetzen, die den Interessen der USA dienen. Seine Idee ist so ein bisschen ein „Bonsai-Jalta 2.0“. Die großen Jungs der Weltpolitik machen Deals, der Rest muss zusehen, wo er bleibt. Gebilden wie der EU, wo kleine und große Staaten die gleichen Rechte haben, misstraut er. Deshalb wird er wieder, wie schon in seiner ersten Präsidentschaft, versuchen, die Europäische Union zu spalten. Er wird eine härtere Handelspolitik gegen China von uns erwarten als es Kamala Harris tun würde. Und er wird sich nicht scheuen, unsere Abhängigkeit vom militärischen Schutz der USA als Druckmittel gegen uns einzusetzen, damit wir ihm folgen. Für die deutsche Wirtschaft eine sehr schwierige Lage, weil wir eben als Exportnation auf offene Märkte angewiesen sind. Trump will das Gegenteil.
Frage: Hat Deutschland die Atempause unter Joe Biden genutzt, um sich darauf vorzubereiten?
Antwort: Es ist doch völlig klar, dass wir nicht vorbereitet sind. Die Entscheidung, die Bundeswehr nicht mehr als Armee zur Territorialverteidigung Deutschlands und seiner Verbündeten auszurüsten, sondern als Armee für „Out of Area“-Einsätze in Afghanistan, in Mali oder am Horn von Afrika umzubauen, ist jetzt gut 15 Jahre her. Die Wehrpflicht ist abgeschafft und statt 500.000 Soldaten haben wir nur noch 180.000. Wir werden mindestens zehn Jahre brauchen, um das wieder zu ändern. Und wenn die Politik sich noch eine Weile selbst beschwindelt und nicht ehrlich erklärt, dass man die dafür notwendigen Investitionen auch durch neuen Schulden wird bezahlen müssen, dann dauert es 20 Jahre. Es ist doch blanker Unsinn zu glauben, diese gewaltigen Summen, die für die Verteidigungspolitik nötig sind, könne man im Bundeshaushalt einsparen. Wir reden hier über Hunderte von Milliarden Euro.
Frage: Ist die deutsche Gesellschaft bereit für diesen Kurswechsel?
Antwort: Unsere gesamte Gesellschaft ist nicht darauf eingestellt, dass wir in Zukunft weit mehr als in der Vergangenheit unsere eigene Sicherheit garantieren müssen. Verteidigungsfähigkeit lebt doch nicht allein von der Anzahl von Panzern und Flugzeugen, sondern von der Bereitschaft einer Gesellschaft, ihr Leben, ihre freiheitliche Verfassung und das Leben ihrer Kinder und Enkel selbst bestimmen zu wollen und sich nicht durch militärischen Druck von außen in der Welt herumschubsen zu lassen. Diese innere Resilienz werden wir erst noch lernen müssen. Zurzeit glaubt doch die Mehrheit unseres Landes, das Elend in der Ukraine sei vorbei, wenn die Russen einen Teil der Ukraine dauerhaft besetzen können und dann ein Waffenstillstandsvertrag folgt.
Frage: Ist da nicht etwas dran?
Antwort: Das ist eine große Illusion: Die Ukraine ist erst der Anfang. Russland führt einen Krieg gegen den aus seiner Sicht dekadenten Westen. Gewinnt Putin in der Ukraine, egal ob auf dem Schlachtfeld oder am Verhandlungstisch, wird er Unruhe und Krieg an anderer Stelle stiften: in Moldawien, in Georgien und vermutlich auch irgendwann bei einem Nato-Staat wie Estland. Nur Einigkeit und Stärke bringt ihn zu wirklichen Verhandlungen. Nicht Schwäche und Ängstlichkeit. Russland und speziell Wladimir Putin kennt uns Europäer und vor allem uns Deutsche sehr genau. Und letztlich setzt er auf unsere Bequemlichkeit und Feigheit.
Frage: Wird die US-Wahl also schon über das Schicksal der Ukraine entscheiden?
Antwort: Ich erinnere mich, dass Trump sich beim G7-Treffen wunderte, warum dort die Ukraine auf der Tagesordnung steht. Schon in seiner ersten Amtszeit fand er, dass die Ukraine weder ein amerikanisches noch ein japanisches Problem ist. Wäre er beim Einmarsch Russlands in die Ukraine Präsident gewesen, stünden die Russen jetzt vermutlich an der polnischen Grenze. So eine umfassende Unterstützung der USA wie bislang wird es mit Donald Trump ganz sicher nicht mehr geben. Ich halte allerdings genauso für möglich, dass er die Unterstützung verdoppelt, wenn Putin nicht auf seine Vorschläge eingeht. Bei Trump ist immer alles möglich.
Frage: In den USA wird darüber nachgedacht, die Ukraine in die Nato aufzunehmen. Wäre das sinnvoll?
Antwort: Da wird es vor allem in den USA aber auch in Europa viele geben, die hinter vorgehaltener Hand klar sagen, dass sie das nicht wollen. Vor allem nicht, so lange der Krieg in der Ukraine weitergeht. Denn alle haben Angst vor einer direkten Konfrontation der Nato mit Russland, denn dann reden wir wirklich über die Möglichkeit des Einsatzes von Nuklearwaffen. Trotzdem führt der Weg zu einem Ende des Krieges in der Ukraine nicht über die Formel „Land gegen Frieden“, wie viele glauben, sondern nur über die Formel „Sicherheit gegen Frieden“. Die Ukraine will Sicherheit, dass sie nach einem Waffenstillstand nicht erneut angegriffen wird, wenn sich die russische Armee erholt hat. Deshalb will die Ukraine in die Nato. Russland will Sicherheit vor der Nato und deshalb auf keinen Fall, dass die Ukraine ein Nato-Staat wird. Wie also stellen wir Sicherheit her? Das ist die Frage, über die weltweit nachgedacht wird.
Frage: Wie lautet Ihre Antwort?
Antwort: Möglicherweise liegt die Antwort darauf irgendwo zwischen einer Vollmitgliedschaft in der Nato und einer Sicherheitsgarantie der Nato für die Ukraine im Falle eines erneuten Angriffs durch Russland. Ich bin mir sehr sicher, dass auf allen Seiten über solche und ähnliche Fragen längst nachgedacht und auch gesprochen wird. Wer immer Präsident wird in den USA, dürfte relativ schnell den Versuch unternehmen, mit Russland in ernsthafte Gespräche zu kommen, wie der Ukraine-Krieg zu einem Ende kommen kann. Auch Kamala Harris wird nicht noch einmal 60 Milliarden US-Dollar zur Kriegsführung an die Ukraine überweisen. Andererseits braucht Wladimir Putin jetzt schon koreanische Soldaten, weil er selbst unglaublich viele Verluste in diesem Krieg zu verantworten hat.
Frage: Sie selbst haben North Stream 2 lange verteidigt und sich auch nach 2014 noch für enge Beziehungen zu Russland eingesetzt…
Antwort: Ich würde es heute als meinen größten Fehler ansehen, dass ich wie fast alle anderen in der deutschen Politik angenommen habe, wir Deutsche hätten den richtigen Umgang mit Russland. Nur die Grünen können für sich in Anspruch nehmen, dass sie schon früh gewarnt haben. Wir haben nicht auf die Osteuropäer gehört. Wir dachten, wir hätten den „Magic Stic“, den Zauberstab für den Umgang mit Russland. Ein großer Irrtum. Ich begehe einen Fehler nur ungern zweimal.
Frage: Ist er denn noch wiedergutzumachen?
Antwort: So schlecht waren wir trotzdem nicht: Solange die Verträge von Minsk – so unvollkommen sie auch waren – hielten, fand der ganz große Krieg nicht statt. Ich bin ja nach wie vor der Überzeugung, dass Angela Merkel und Frank-Walter Steinmeier Großartiges geleistet haben, als sie damals zusammen mit Frankreich diese Minsker Abkommen durchsetzen konnten. Sie haben die Ukraine acht Jahre vor dem großen Krieg bewahrt und geholfen, dass sich das Land vor allem mithilfe der USA vorbereiten konnte auf den Angriff Russlands. Ich bin sogar gewiss, dass die Minsker Verträge bis heute den großen Krieg verhindern würden, wäre Angela Merkel Kanzlerin geblieben. Ich habe Wladimir Putin mal gefragt, wieso er seine Aggressivität gegen den Westen immer mehr in den Mittelpunkt seiner Politik stellen würde und warum er im Ukraine-Konflikt nicht einem UN-Mandat zustimmen würde. Immerhin, so meine damalige Argumentation, hätte er doch mit dem Abstimmungsverhalten Deutschlands und Frankreichs gesehen, dass wir Rücksicht auf seine Sicherheitsinteressen nehmen würden. Seine Antwort lautet: „Und was ist, wenn ihr nicht mehr da seid?“. Heute dürften wir ihn auf keinen Fall mit seiner Aggression durchkommen lassen, weil es eine Einladung wäre, in anderen Ländern weiter zu machen.
Frage: Wo hätte Olaf Scholz seit Kriegsbeginn anders handeln müssen?
Antwort: Ich hätte es sogar richtig gefunden, angesichts des monatelangen parteipolitischen Streits in den USA, ihre finanzielle Hilfe für die Ukraine freizugeben, wenn der deutsche Bundeskanzler in seiner Rede auf der Münchener Sicherheitskonferenz erklärt hätte, dass Deutschland allein für diese Zahlung von 60 Milliarden US-Dollar einspringt. Gemessen an dem, um was es hier geht, und gemessen an unserem niedrigen Schuldenstand, wäre das allemal zu schaffen gewesen. Und da hätte ich die Herren Lindner oder auch Merz mal sehen wollen, die sich gegen diesen Vorschlag gestellt hätten. Niemand wäre dem Kanzler in den Arm gefallen.
Frage: Warum denken Sie, hat er es nicht getan?
Antwort: Ein rationales Argument ist, dass sich Deutschland im Konflikt mit Russland nicht noch mehr exponieren wollte. Denn wir sind ja in Wahrheit schon im Krieg mit Russland, nur dass dieser Krieg eben mit Cyberangriffen hybrid geführt wird und nicht mit Panzern. Olaf Scholz scheut dieses Risiko und man muss dem Kanzler zutrauen, dass er das beurteilen kann. Ich glaube nicht, dass er es aus innenpolitischen Gründen oder aus Angst vor Widerstand in der SPD nicht getan hat. Aus der SPD hat er doch letztlich nichts zu befürchten. Sie ist eine kleine Partei geworden, auch intellektuell. Es gibt keinen Herbert Wehner oder Franz Müntefering mehr, der das Interesse der Partei höher gewichtet als die einzelne Person und die schon mal Kanzler und Kanzlerkandidaten austauschten, als ihnen die Amtsinhaber oder der Kandidat zu schwach erschien. Solche Personen, die nichts für sich selbst wollen, sondern die nur die Sorge um die Existenz der SPD umtreibt, gibt es in der heutigen SPD-Führung nicht mehr. Vor einer aufmüpfigen SPD muss Scholz keine Angst haben. Er muss vielmehr Sorge haben, dass alte und neue Ressentiments unter dem Deckmantel der Friedenspolitik wieder salonfähig werden. Denn genau das tut aktuell Sahra Wagenknecht mit ihrer BSW und die AfD ohnehin.
Frage: Welche Ressentiments meinen Sie?
Antwort: Antiamerikanismus zum Beispiel. Was BSW und AfD betreiben, hat leider in Deutschland eine ganz alte Tradition. Wir erinnern uns meist nur an den Antiamerikanismus von Links, den es zur Zeit des Vietnamkriegs und auch danach gab. Aber es gibt auch einen Antiamerikanismus von Rechts, dessen Ursprünge bis zurück ins 19. Jahrhundert reichen. Sie finden ihn bis tief hinein in die Literatur und Kunst. Amerika als Land der Moderne, der Demokratie wurde früh von Deutschlands reaktionären Rechten abgelehnt. Modernität, Demokratie und Kapitalismus galt als „undeutsch“. Die deutsche Seele, so hieß es damals, sei vielmehr verwandt mit der russischen Seele. Dieser alte reaktionäre Antiamerikanismus erhebt derzeit wieder sein Haupt. Das ist der Grund, warum die AfD bei den Anti-Corona- Demonstrationszügen vor der russischen Botschaft „Putin Putin“ rief. Und das ist das antiamerikanische Ressentiment, das sich hinter der national-bolschewistischen Politik von Frau Wagenknecht versteckt.
Frage: Wie würden Sie darauf reagieren?
Antwort: Ich wundere mich, dass SPD und CDU insbesondere Frau Wagenknecht auf den Leim gehen. Deren täglicher Aufruf, doch bitte in die Koalitionsverträge in den ostdeutschen Bundesländern die Ablehnung des Ukraine-Krieges aufzunehmen, ist doch nichts anderes, als ein täglicher Wahlkampf mit dem antiamerikanischen Ressentiment. Wo bleibt der Aufruf von Frau Wagenknecht oder der AfD an Wladimir Putin, das Bombardieren von Krankenhäusern, Schulen und Zivilisten sofort zu stoppen? Nichts davon ist zu hören. Stattdessen sollen wir die Ukrainer in ihrer Verteidigung schwächen, in dem wir ihnen keine Waffen mehr liefern. Wenn SPD und CDU nicht so viel Schiss hätten, würde Sie diese Forderung von Frau Wagenknecht gar nicht behandeln. Auch nicht in irgendwelchen Präambeln und Formelkompromissen.
Frage: Aber ohne Kompromisse besteht die Gefahr, dass in den Ländern keine stabilen Regierungen zustande kommen…
Antwort: Den BSW-Vertreterinnen in Ostdeutschland muss man einfach sagen: Wenn Ihr Landespolitik machen wollt, sind wir gesprächsbereit und finden sicher auch eine gemeinsame Basis. Wenn ihr nur die Weisungsempfängerinnen von Frau Wagenknecht im Saarland sein wollt, dann lest bitte Artikel 73 Grundgesetz. Dieser Artikel entzieht Fragen der Außenpolitik den Ländern und legt die alleinige Bundeszuständigkeit fest. Entweder ihr akzeptiert das, dann können wir über eine Koalition verhandeln. Wenn nicht, dann gibt es keine Verhandlungen und wir bilden eine Minderheitenregierung. Dann wollen wir mal sehen, ob das BSW sich traut, mit der AfD gemeinsame Sache zu machen. Das macht sie maximal ein Mal, danach gibt es das BSW nicht mehr. Die Feigheit, mit der wir mit Frau Wagenknecht umgehen, ist wirklich unfassbar. Sie ist schließlich schuld daran, dass die Linkspartei in Thüringen so schwach wurde, dass die Höcke-AfD die stärkste Partei wurde. Es wird Zeit, dass sich weder SPD noch CDU am Nasenring von Frau Wagenknecht durch die Manege führen lassen. Oskar Lafontaine kommt doch angesichts dieses erbärmlichen Bildes, das die demokratischen Parteien derzeit abgeben, vor Lachen nicht in den Schlaf.
