Osnabrück Psychologe Leon Windscheid: „Ich bin ein Getriebener“
Er reiht ein Projekt an das nächste, predigt gleichzeitig mentale Gesundheit und den Zugang zu den eigenen Gefühlen. Doch wie ist es bei Leon Windscheids beruflichem Pensum um seine Gefühle bestellt?
Ein persönliches Gespräch mit Leon Windscheid zu vereinbaren, ist gar nicht leicht. Zu voll ist der Terminkalender des einstigen „Wer wird Millionär“-Gewinners. Sein berufliches Pensum liegt deutlich über der 40-Stunden-Woche. Windscheid ist getrieben von immer neuen Projekten. Zusammen mit Atze Schröder macht er den Podcast „Betreutes Fühlen“, hat ein Buch geschrieben, das zum Spiegel-Bestseller wurde und bereits in der sechsten Auflage ist. Aktuell ist er damit auf Tour und moderiert überdies demnächst noch die ZDF-Sendung „Terra Xplore“. Wir führen unser Interview deshalb digital.
Frage: Leon Windscheid, was ist Ihr Lieblingsgefühl?
Antwort: Mich hat schon immer interessiert, warum die Dinge sind, wie sie sind – darum ist mein Lieblingsgefühl wohl Neugier. Als kleines Kind war es der Käfer in dem Glas, auf das man eine Lupe klappen konnte, später im Studium der Wunsch, zu verstehen, wie eine Depression entsteht und Werbung funktioniert. Das macht für mich auch Psychologie aus: dass man mit einer Neugier hineingeht, viel begreifen will und es letztlich versteht. Dieses grundsätzliche Interesse reichte bei mir aber noch weiter, mit 15 Jahren habe ich auf dem Bauernhof einer französischen Familie gelebt, um die Sprache zu lernen. Nach dem Abitur bin ich direkt nach Spanien gegangen, um die nächste Sprache zu lernen. Ich habe in Istanbul gelebt, bin in den Iran gereist – und mache immer das, von dem ich denke, dass ich es noch nicht kenne.
Antwort: Jetzt habe ich mich allerdings in den letzten vier Jahren so sehr mit Gefühlen beschäftigt, dass ich mittlerweile weiß, dass der Ansatz falsch ist, ein Lieblingsgefühl zu haben. Eigentlich sollte man verstehen, dass jedes Gefühl eine Funktion hat. Wahrscheinlich würde niemand sagen, dass Angst, Traurigkeit oder Wut Lieblingsgefühle sind, aber auch diese Gefühle hab ich gerne – weil ich mittlerweile weiß, dass sie mir helfen sollen und mich voranbringen. Das muss man differenzierter beachten.
Frage: War es die Neugier, die Sie zum Psychologie-Studium gebracht hat?
Antwort: Definitiv, nach dem Abitur wusste ich nicht, wo es hingehen soll. Da war es interessant, zu erforschen, was mich im Kern umtreibt. Verstehen zu wollen, warum wir Menschen sind wie wir sind, hat mich gereizt. Hinzu kommt, dass Psychologie eine Naturwissenschaft ist, die Gefühle und Verhalten messbar macht. Es wird nicht einfach eine Behauptung aufgestellt, sondern nach Belegen gesucht. Das ist mittlerweile zu meiner generellen Herangehensweise an Dinge geworden.
Frage: Sie schreiben aus wissenschaftlicher Perspektive über Gefühle. Bekommen die Leser dadurch auch mehr Einblick in Ihre persönliche Gefühlswelt?
Antwort: Die Sichtweisen schließen sich gar nicht aus. Man denkt schnell, die Auseinandersetzung damit hat etwas gefühlsduseliges, es wird oft auch als weiblich abgetan, das den Männern gar nicht zusteht. Und was hat die Naturwissenschaft schon mit Liebe zu tun? Das stimmt natürlich nicht, auf Hirnscans lässt sich eine Veränderung von stark verliebten Menschen aufzeigen. Gleichzeitig kann ich persönlich mit meiner Angst viel besser umgehen, seitdem ich weiß, dass es Menschen hilft, das Gefühl vor einer Situation als Erregung zu verstehen. Ohne den Blick der Wissenschaft hätte ich das nicht so positiv gesehen.
Frage: Also war die Auseinandersetzung damit auch für Sie persönlich lehrreich?
Antwort: Ja, auch persönlich stimme ich zu: Mich bringt die Auseinandersetzung mit Gefühlen mir selbst näher und ich fange an, mich besser zu verstehen, seitdem ich begriffen habe, dass es in mir drin eine unglaubliche Angst gibt, zu scheitern oder nicht gut genug zu sein. Deswegen mache, tue und renne ich ganz viel im Hamsterrad. Seitdem ich das genauer weiß, bin ich davon noch nicht befreit, aber ich kann dem ein bisschen entgegenwirken und mir ab und an sagen, dass ich genug bin. Das ist auch ein Punkt: Viele Menschen wollen sich selbst lieben; das ist eigentlich völliger Quatsch. Wenn man sich selbst okay findet, reicht das vollkommen aus. In dieser Selbstakzeptanz werde ich deutlich besser.
Frage: Die Angst vorm Scheitern und darum viele Projekte gleichzeitig balancieren, das liest man aus Ihrem Lebenslauf auch heraus. Gibt es den Punkt, an dem Ihnen alles über den Kopf wächst?
Antwort: Natürlich merke ich immer wieder, dass es viel ist. Aber da glaube ich auch an ein Phänomen der Psychologe: Man darf auch über Grenzen gehen. Erst wenn man an den Punkt kommt, etwas Neues tun zu müssen, entsteht der größte Lernzuwachs. Darum suche ich bewusst immer wieder neue Herausforderungen, aber mir wird gleichzeitig schnell langweilig. Das hat natürlich den Nachteil, dass ich immer der Getriebene bin. Aber ich habe das Gefühl, nie auszulernen – und natürlich sind das auch Projekte, die mich nicht überfordern und zu dem Schluss bringen, ich komme nicht hinterher.
Frage: Machen Sie sich damit Druck?
Antwort: Ich habe eher den Eindruck, wenn ich mich anstrenge und einbringe, dann kann ich mich und die Welt ein bisschen besser verstehen. Ich habe einen Podcast, „Betreutes Fühlen“ zusammen mit Atze Schröder, ich habe aber auch ein Buch, an dem ich lange gearbeitet habe, und ich gehe auf Tour. Dazu jetzt noch die Moderation bei „Terra Xplore“. Das sind alles Sachen, die ich irgendwie unter einen Hut bringen muss – aber auch ganz unterschiedliche Dinge, mit denen ich mich ausprobieren will und meine große Leidenschaft der Psychologie mit Menschen teilen kann.
Frage: Müssen Sie darauf achten, dass die Arbeitslast nicht zu viel wird?
Antwort: Man kann über Grenzen gehen, wenn man schaut, dass man einen Ausgleich hat und es einem Energie gibt. Ich wache jeden Morgen glücklich auf und freue mich, so viel machen und jonglieren zu können. Atze Schröder sagt mir bei den Podcast-Aufnahmen auch immer, ich müsse auf mich achten. Aber gleichzeitig sagt er auch, dass es klar ist, dass ich mit Mitte 30 brenne und ich mir keine Sorgen zu machen brauche. Womit man allerdings aufpassen muss, weil es suggeriert, dass Menschen mit Mitte 30 quasi nicht ausbrennen können.
Frage: Psychologische Themen und mentale Gesundheit werden aktuell viel stärker beachtet und diskutiert als zuvor. Haben Sie den Eindruck, Gefühle sind marktreif geworden?
Antwort: Wenn ich mich umschaue und meine Nachrichten lese, dann habe ich das Gefühl, die Leute sind selbstreflektiert, erzählen von Panikstörungen und lassen das behandeln. Sie sagen, dass die depressive Stimmung zu lange anhält und sie sich jetzt Hilfe suchen in einer Therapie. Davon fühle ich mich auch kurz bestärkt und glaube, das Thema erreicht immer mehr Menschen. Und dann gucke ich mir die Zahlen an. Und sehe, dass in Deutschland jeder vierte Erwachsene einmal im Jahr die Kriterien einer psychischen Störung erlebt. Von diesem Viertel holt sich aber nur jeder fünfte Mensch Hilfe – und da haben wir schon Wartezeiten von 20 Wochen auf Therapieplätze.
Frage: Eine düstere Prognose für die psychische Gesundheit der Gesellschaft?
Antwort: Wir sind noch Lichtjahre davon entfernt, dass unsere Gesellschaft offen mit Emotionalität und psychischen Problemen umgeht. Ich denke dadurch nochmal mehr, wie gut es ist, dass es in vielen Köpfen schon als Thema angekommen ist. Aber es ist nach wie vor ein großer Teil der Mission, aufzuklären und den Menschen die Scham zu nehmen: Psychische Störungen sind normal. Es ist normal, dass man eine Depression erlebt, man kann da nichts für. Und es ist normal, dass Menschen nach etwas süchtig sind. Das muss man nicht abtun oder Instagram-Coaches glauben, man könne jeden Tag glücklich und happy sein. Ich tue mich darum mit einer Marktreife von Gefühlen schwer, bin stattdessen Promis wie Thorsten Sträter, Nora Tschirner und Kurt Krömer dankbar, dass sie auf die Bühne gehen und über ihre psychischen Probleme sprechen. Aber wir haben einen Weg zu gehen.
Frage: Sie klären auf über Gefühle und die Psyche – aber wo endet Ihr Einflussbereich und wo sollte eine Therapie aufgesucht werden?
Antwort: Ich bin Psychologe, kein Therapeut. Und das, was ich tue, ist kein Therapieersatz. Wer eine Zusatzausbildung macht, kann in einer Praxis arbeiten und therapieren. Ich dachte immer, die Leute hören meinen Podcast, kommen zur Tour und lesen das Buch, aber dann steht eine Frau quasi weinend an meinem Büchertisch und erzählt davon, sie habe eine sehr schwierige Zeit hinter sich. Atze Schröder und ich hätten sie mit dem Podcast durch diesen Abschnitt hindurch begleitet. Da merke ich plötzlich, dass es etwas mit den Leuten macht, was wir da tun. Es gibt oft Nachrichten, in denen Leute schreiben, ihr Partner habe nie Lust auf einen Gefühle-Podcast gehabt, den nun doch gehört und nun eine Therapie angefangen.
Frage: Wird der Bedarf an psychologischer Hilfe größer, seitdem Corona, der Ukraine-Krieg und die Energiekrise die Menschen belasten?
Antwort: Das kann ich persönlich nicht beurteilen, aber die Zahlen zeigen, dass in der Zeit der Corona-Pandemie die Angststörungs- und Depressionssymptome gerade bei jungen Menschen zugenommen haben. Das heißt nicht, dass diese Angststörungen und Depressionen ausbrechen, sondern die Symptome wie Unsicherheit, Sorgen, Hoffnungslosigkeit und fehlender Antrieb werden stärker. Aber der Mensch ist ein unglaublich zähes Tier: Wir erleben gerade eine Krise nach der nächsten, auf die Pandemie ist ein Krieg gefolgt. Dann kommt die Energiekrise, die Inflation – und über allem steht eine Klimakrise. Da fragt man sich schon, wie man die Zuversicht behalten kann.
Frage: Wie lässt sich die Zuversicht in dieser Situation denn behalten?
Antwort: Am Ende des Tages gilt immer für mich, dass wir Menschen für Krisen gemacht sind, viel resilienter sind, als wir glauben. Selbst wenn geliebte Angehörige sterben, zerbrechen wir nicht daran, wir können Katastrophen aushalten. Allerdings steht dabei auch fest: Wer an Krisen zerbricht, kann nichts dafür; auch für eine Krebserkrankung kann der Mensch nichts. Aber die große Mehrheit schafft das, das sollte uns Hoffnung geben.
Frage: Sie haben also Hoffnung, dass die Menschen einen guten Umgang damit finden?
Antwort: Letztlich kann ich ganz egoistisch betrachtet zwei Wege einschlagen, ich kann Optimist oder Pessimist sein. Der Pessimist hat es relativ leicht, er muss nur rumnörgeln und sagen, dass nichts funktioniert. Und er wird am Ende recht behalten, denn wenn wir die Welt nicht ändern, dann wird es nur noch schlimmer. Aber am Ende der Tage, wenn die Welt wirklich den Bach runtergeht, dann hat der Optimist das schönere Leben gehabt. Sich eine Hoffnung zu bewahren und auch im Kleinen etwas zu tun, die Krisen zu sehen, aber dennoch zu wissen, dass es Hilfe gibt und die Dinge in die Hand zu nehmen, das gibt allen Grund zur Hoffnung. Auch wenn gerade viele düstere Wolken am Himmel sind.
Frage: Sind Sie ein Optimist?
Antwort: Ja, schon verpflichtend qua Beruf. Wenn jetzt die Psychologen in Deutschland die Hoffnung verlieren, dann können wir aufgeben. Ich steige als Allerletzter wie der Kapitän vom Hoffnungsschiff. Das muss ich begründen: Ich spreche mit Menschen, die haben Missbrauch der schlimmsten Art erlebt. Ich spreche mit Menschen, die haben durch Suizid einen Angehörigen verloren. Ich spreche mit Menschen, die haben das Konzentrationslager erlebt oder wurden als Geisel genommen.
Frage: Was nehmen Sie aus diesen Gesprächen mit?
Antwort: Wenn man diesen Leuten zuhört, hört man heraus, dass sie sich den größten Schwierigkeiten mit ihrer Psyche entgegenstellen und sich nicht unterkriegen lassen. Sie schaffen es, sich zurück in das eigene Leben zu kämpfen. Ich habe einmal mit einer Frau gesprochen, die einen Autounfall verursacht hat, durch den ihr Mann und ihre Tochter gestorben sind. Jahre später sitzt ebendiese Frau vor mir, strahlt eine Zuversicht aus und sagt, dass sie es schafft, mit diesem Schmerz zu leben. Sie sagt über sich, sie stehe auf der Sonnenseite im Leben. Das inspiriert mich.
Frage: Sind Sie damals auch optimistisch an Ihren „Wer wird Millionär?“-Auftritt herangegangen?
Antwort: Nein, da bin ich sehr strebsam herangegangen und habe drei Monate lang zehn Stunden am Tag gelernt, um mir das Wissen in den Kopf zu klopfen. Ich hätte damals auch nicht gedacht, dass ich auf eine Bühne oder ins Fernsehen gehöre. In diese Welt bin ich erst durch „Wer wird Millionär?“ gekommen – wo ich auch nur war, weil ich als armer Student das Geld brauchte. Dass ich dann auf Tour gehe, mehrere Podcasts habe, ein Buch schreibe und ins Fernsehen gehe, das war nicht mein Plan.
Frage: Gab es eine Frage, bei der Sie dachten, der Gewinn bei „Wer wird Millionär?“ wird nichts?
Antwort: Nein, aber ich habe richtig gezittert und gewusst, ich brauche jetzt Glück. Manchmal war ich unsicher, ob das Eingeloggte richtig ist. Aber so richtig verkackt zu haben, das habe ich nicht geglaubt. Als ich die 125.000-Euro-Frage geschafft hatte und es dann um 500.000 Euro ging, hätte ich ja aufhören und das Geld nehmen können. 125.000 Euro sind unfassbar viel Geld – allerdings ändern 500.000 Euro einfach alles, das wollte ich riskieren. Hat geklappt. Und die Million war einfach nur noch eine Risikoabwägung, aber mir war klar, dass ich das machen muss. Und letztlich hatte ich am Ende Glück.
Frage: Das gewonnene Geld haben Sie direkt in ein Partyschiff investiert. Auch riskant. Was ist inzwischen aus dem Projekt geworden?
Antwort: Das Schiff ist ausgebuchter denn je und fährt immer noch. Es ist gefühlt schon immer über hundert Jahre alt gewesen, mittlerweile wird es über 110 Jahre alt sein. Ich war lange Chef und Geschäftsführer dieses Schiffs, habe aber auch schnell gemerkt, dass es Leute gibt, die das besser können. Inzwischen ist eine Freundin von mir Geschäftsführerin, die das sogar noch besser macht – ein fast demütigender Moment für mich. Aber das Schiff ist ausgebucht bis in alle Ewigkeit, wir bieten von Weinseminaren über Gin-Tastings, Hochzeiten und Firmenjubiläen eigentlich alles an.
Frage: Wie viel Arbeit hat das Partyschiff Ihnen damals gemacht?
Antwort: Ich glaube, ich habe damals etwa 60 Stunden pro Wochen gearbeitet. Wer ein Unternehmen starten und einen 110 Jahre alten Kahn fitmachen will, den fragt man besser nicht nach seiner Arbeitszeit. Das war eine absurde Zeit: Ich war Millionär und habe bei meinem Bruder in der WG im Flur auf einer ekeligen Matratze geschlafen, im Blaumann, um morgens um sieben Uhr auf die Baustelle zu gehen und abends um 23 Uhr völlig fertig ins Bett zu fallen.
Frage: Haben Sie sich das Leben als Millionär so vorgestellt?
Antwort: Nein, tatsächlich dachte ich auch zuerst, das habe ich mir anders vorgestellt. Aber letztlich hätten sie mir auch zehn Millionen über den Kopf schütten können, mit damals 26 Jahren hätte mich niemand davon abhalten können, meinen Traum durchzuziehen. Ich habe also neben der finanziellen Sicherheit, die ich plötzlich hatte, nicht viel in meinem Leben verändert. Aber in meinem Alltag war ich und werde ich nie der stereotypische Millionär sein. Keine Rolex, kein Porsche, kein Tiger an der Leine – das ist alles nicht meins.
Frage: Seit dem Millionengewinn und dem Partyschiff gibt es zig weitere Projekte, dazu zählt auch das ZDF-Fernsehformat „Auf der Couch“. Wie fühlen Sie sich damit?
Antwort: Das ist eine ganz andere Welt als Podcasts. Ich genieße das total, dass wir bei „Auf der Couch“ Menschen zusammenbringen, die Meinungen mitbringen, die nicht zusammenpassen. Diese Idee, einen Menschen, der sagt, man müsse für Deutschland in den Krieg ziehen, einem Pazifisten aus der Linksjugend gegenüberzustellen, ist superspannend. Die Sendung lebt nicht nur von dem Austausch der Argumente, sondern wir haben versucht, eine Diskussion mit paartherapeutischen Elementen zu führen. Die Einordnung von mir in der Rolle des Psychologen, die wissenschaftlichen Hintergründe dazu, aber auch den Konflikt und die letztliche Annäherung zu beobachten, das tut richtig gut. Für mich in der Rolle des Moderators, der ganz nah dran ist, nochmal ganz besonders.
Frage: Wie wichtig ist es Ihnen als Vermittler, einen Kompromiss zu erzielen?
Antwort: Das ist nicht mein Anspruch, ich sage nicht, dass die Menschen am Ende Arm in Arm aus dem Format gehen. Mich reizt vor allem das Zuhören. Als Psychologe habe ich schon Menschen interviewt, die haben schwerste Verbrechen begangen. Vom Mörder über den Neonazi bis zur rechten Influencerin denkt man, diese Menschen sollten gar keine Bühne bekommen. Aber ich will das verstehen. Verstehen ist nicht gleichzusetzen mit Verständnis, das ich definitiv nicht habe. Aber ich will verstehen, warum ein Nazi ist, wie er ist. Was bringt einen Menschen dazu, jemand anderen umzubringen.
Frage: Glauben Sie, Sie können die Menschen dadurch verändern?
Antwort: Ja, ich glaube, dass ich durch mein Verstehen dazu beitragen kann, dass sich etwas verändert. Der Mensch hat vielleicht eine schwere Kindheit erlebt – dann kann ich zumindest verstehen, warum er so tickt. Aber dazu gehört auch, dass man zuhört und Meinungen anhört, die nicht die eigenen sind. Aus Befindlichkeit, Sorge vor Streit, aus fehlender Lust auf Diskussion wird oft nur zwischen richtigen und falschen Meinungen entschieden. In der Pandemie haben wir erlebt, wie die Fetzen geflogen sind und sich die Fronten verhärtet haben.
Frage: Welche dieser Personen war am interessantesten für Sie?
Antwort: Schwer, das festzulegen, weil jedes Thema von zwei Personen profitiert. Die spannendsten Momente sind die, in denen ich auch zu diskutieren beginne. Ich habe zu jeder Folge eine eigene Meinung, die zwar keine Rolle spielt, aber in meinem Hinterkopf ist. Wenn ich durch die Diskussion meine Meinung verändern muss, ist das der entscheidende Punkt, der immer wieder passiert ist.
Frage: Die Rolle als Moderator haben Sie schon länger inne, ab dem 16. April moderieren Sie außerdem das ZDF-Wissensformat „Terra Xplore“. Was versprechen Sie sich von dem Format?
Antwort: Ich will die Psychologie erlebbar machen. Ich treffe in der Sendung die besten Köpfe der Wissenschaft und wie auch in meinen anderen Formaten Menschen, die außergewöhnliches erlebt haben. Dadurch rege ich hoffentlich zum Nachdenken an. Das erlebe ich persönlich auch bei den Dreharbeiten: Jede Folge bringt mich ein Stück weiter. Jeder Mensch, den ich in dem Format treffe, jedes Experiment, das ich mache, verändert mich. Die größte Herausforderung ist dabei, Wissenschaft zu erklären, ohne es kompliziert zu machen. Das finde ich am spannendsten an meiner Rolle als Moderator bei „Terra Xplore“.
Frage: Sie sind aktuell auf Tour – auch hier soll die Wissenschaft der Gefühle erlebbar gemacht werden. Was ist Ihr Anspruch an die Auftritte?
Antwort: Die Tour heißt „Gute Gefühle“, das ist auch mein Versprechen: Wir machen uns einen richtig guten Abend. Aber an erster Stelle steht für mich, Impulse zu geben, damit man etwas mit nach Hause nimmt. Wir reden bei „Gute Gefühle“ nicht nur über Stahlen und Fröhlichkeit, es geht auch um Angst, Wut und Traurigkeit. Und das sind für mich die schönsten Momente, wenn es plötzlich in einem Raum mit tausend Leuten ganz leise wird, wenn ich sage, dass wir von unseren Eltern emotionale Wunden mitgegeben bekommen haben. Diese Wunden wirken noch in uns, aber wir können mit ihnen umgehen.
Frage: Das klingt nicht nach einem gelösten Abend.
Antwort: Ich mache keine Comedyshow, für mich sind die Momente am schönsten, in denen der Abend eine Tiefe bekommt. Meine Kernaussage ist „Gute Gefühle sind mein Versprechen, aber alle Gefühle sind gute Gefühle.“ Wir leben in einer solchen toxisch-positiven Welt, dass ich genau dafür sensibilisieren will: Dieses Rennen nach dem Glück und gut fühlen ist Druck. Glück ist wie furzen, wenn man zu viel Druck macht, wirds kacke. Aber das übersehen so viele Menschen und wollen unbedingt glücklich sein. Doch so funktioniert das in einer Welt mit Krieg und Katastrophen nicht. Wut, Unsicherheit und Traurigkeit sind keine schönen Gefühle, aber sie helfen dabei, auf etwas aufmerksam gemacht zu werden und wieder Ansporn zu geben.
Frage: Auch wenn es in diesem Zusammenhang ein gutes Gefühl sein mag: Empfinden Sie bei 1000 Gästen Nervosität?
Antwort: Ja, das Allerschlimmste ist, wenn im Publikum Menschen sitzen, die ich kenne. Ich werde unter anderem in der Kölner Lanxess-Arena auftreten, einer der größten Veranstaltungsorte, die es in Deutschland gibt. Das sprengt für mich alle Rekorde und alles Vorstellbare, da werden meine Eltern im Publikum sitzen, meine Fünfer-WG wird da sein; da bin ich jetzt schon aufgeregt. Die Aufregung fängt aber schon bei weniger Leuten an, das ist allerdings nichts Schlechtes. Dann wird es ein guter Abend. Die Nervosität verstärke ich sogar noch, indem ich rauf- und runterspringe, um meinen Kreislauf hochzufahren. Das brauche ich, denn in Angst liegt auch Kraft.
