Hamburg Experte zu Atomwaffen: „Wir brauchen Langstreckenraketen in Deutschland“
Über die nukleare Teilhabe will in Deutschland am liebsten niemand reden. Um sie weiter zu gewährleisten, hat die Bundeswehr als Nachfolge der Tornados F-35-Kampfjets bestellt. Aber reicht das aus? Und was wäre die Alternative?
Regelmäßig bringen Propagandisten im russischen Fernsehen Atomwaffen ihres Landes ins Spiel. Bislang hat Kreml-Diktator Wladimir Putin sie nicht eingesetzt. Was aber, wenn Russland wirklich taktische Atomwaffen in der Ukraine nutzt?
Ein Gespräch mit dem Experten für nukleare Strategie Severin Pleyer: Er ist wissenschaftlicher Mitarbeiter der Helmut Schmidt Universität/Universität der Bundeswehr Hamburg und dort im Netzwerk Interdisziplinäre Konfliktanalysen (NIKA) tätig:
Frage: Herr Pleyer, im Moment reden alle über Panzer in allen Varianten, aber kaum einer guckt nach oben. Wir haben aber erst kürzlich die F-35 bestellt, um Deutschlands nukleare Teilhabe zu sichern. Wie steht es damit eigentlich?
Antwort: Bei der nuklearen Teilhabe geht es um die nukleare Abschreckung der Nato. Die Grundproblematik dabei ist, dass wir aufgrund des INF-Vertrages und der allgemeinen Abrüstungsbemühungen seit dem Ende des Kalten Krieges einen massiven Rückbau von Atomwaffen zur Abschreckung potenzieller Feinde hatten. Übrig geblieben ist die luftverbrachte Variante, also Bomben die per Flugzeug abgeworfen werden.
Frage: Also die, bei der wir mit den Tornados oder bald den F-35 die hier gelagerten amerikanischen Atomwaffen abwerfen.
Antwort: Genau. Aber in den Übungen werden Nuklearwaffen nicht mehr mitgedacht, und es wird auch ungern darüber gesprochen. Man ist immer mehr der Auffassung und möchte das auch sein, dass Atomwaffen keinen Schlachtfeldwert haben.
Frage: Aber das sieht doch Wladimir Putin offenbar anders und wir in unseren Diskussionen hier ja auch, wenn es darum geht, ob Russland eventuell mit taktischen Atomwaffen in der Ukraine operieren könnte. Davor haben wir ja Angst.
Antwort: Ja, und das Interessante ist: Es ist anerkannte Nato-Strategie, taktische Atomwaffen einzusetzen, wenn eine konventionelle Niederlage droht, und damit dann die Front zu stabilisieren.
Frage: Was haben taktische Atomwaffen für einen Effekt?
Antwort: Es kommt immer auf die Stärke an. Wir reden hier nicht von der Hiroshima-Bombe, sondern von deutlich kleineren Gefechtsfeldwaffen. Im russischen Atomarsenal gibt es etwa noch Artilleriegranaten.
Frage: Aber wie stellt man sich das konkret vor: Man verschießt taktische Atomwaffen und in dem betreffenden Frontabschnitt ist dann nichts mehr?
Antwort: Es kommt auf die Operationsart an. Es gibt drei Szenarien, bei denen es sich militärisch lohnen würde. Das erste wäre etwa ein Flussübertritt. Wenn es da nicht genug Brücken gibt, stauen sich da die eigenen Kräfte oder die des Gegners. Da lohnt sich der Einsatz, weil es da konzentrierte Kräfte gibt, die man zerschlagen kann.
Antwort: Zerschlagen heißt: Es sind nicht alle Kräfte sofort vernichtet, aber sie werden auf jeden Fall in Panik sein, sie werden ihre Verwundeten versorgen müssen und sie werden sich zurückziehen. Plus andere Effekte wie der elektromagnetische Puls, der sorgt dafür, dass elektronische Geräte ausfallen. Funk wird schwierig, das führt dazu, dass die Gegner nicht mehr in der Lage sind, eine koordinierte Operationsführung durchzuführen.
Frage: Und die zweite Variante?
Antwort: Das wäre ein befestigter Frontabschnitt, den man durch einen Angriff aufweichen will, und zwar mit drei, vier oder sechs taktischen Atomwaffen. Dazu bräuchte man aber dann Kräfte, die unter ABC-Vollschutz in Kampffahrzeugen durchbrechen und das ausnutzen. Die alten sowjetischen Fahrzeuge sind übrigens voll geschützt, sofern die Wartung stimmt. Dieses Szenario halte ich aber für unwahrscheinlich.
Antwort: Das dritte Szenario wäre ein Rückzugsgefecht, bei dem ein Frontabschnitt einbricht, man den Gegner in ein bestimmtes Areal laufen lässt und dort eben auch einen taktischen Atomwaffeneinsatz vollzieht, damit sich der Gegner wieder zurückziehen muss. Und dann gibt es noch den reinen Demonstrationsschlag, aber taktisch-operativ sind es die ersten drei Einsatzmöglichkeiten.
Frage: Glauben Sie, dass das ernsthaft auf russischer Seite eine Rolle spielt?
Antwort: Ich glaube tatsächlich, dass das ernsthaft durchdacht wird. Ganz grundsätzlich sind taktische Atomwaffen und Gefechtsfeldwaffen seit der Sowjetzeit Teil der Operationsführung. Und auch den Debatten in den öffentlich zugänglichen Military Journals der russischen Streitkräfte kann man entnehmen, dass es häufig diskutiert wird. Ich denke nicht, dass es auf strategischer Ebene geschehen wird, sondern eher auf taktischer.
Frage: Bislang sind den Drohungen noch keine Taten gefolgt.
Antwort: Weil die Abschreckungskommunikation vor allem von US-Seite sehr eindringlich war. Und ich glaube, dass Russland nicht genau weiß, wo die rote Linie ist.
Frage: Sie meinen das Biden-Interview, in dem es um einen möglichen Nukleareinsatz seitens Russland in der Ukraine ging und er einfach sagte: „Don’t, don’t, don’t“?
Antwort: Genau. Und man nicht genau weiß, was er eigentlich damit sagen möchte.
Frage: Wenn man jetzt zurückgeht zur deutschen Diskussion: Wird das hier militärisch mitgedacht?
Antwort: Die nukleare Teilhabe war bis zum Jahr 2022 das ungeliebte Kind. Man hatte es, weil man es eigentlich braucht, aber so richtig durchdenken will man es nicht. Weil es unschöne Wahrheiten dazu gibt. Zum Beispiel die, dass die nukleare Teilhabe in der derzeitigen Form einfach nicht ausreicht.
Frage: Haben wir zu wenig amerikanische Bomben oder zu wenige und zu kaputte Flugzeuge, um sie zu transportieren?
Antwort: Man muss jetzt die Moral mal ganz kurz vor der Tür lassen: Die Grundproblematik ist, dass Russland ca. 2000 taktische bzw. Gefechtsfeldwaffen hat. Wenn es einen Konflikt gibt zwischen der Nato und Russland und taktische Atomwaffen von russischer Seite aus zum Einsatz kämen, dann hat die Nato momentan nur zwei Möglichkeiten: Es zu ignorieren und konventionell zurückschlagen oder einen begrenzten taktischen Schlag auszuführen, der aber halt luftgeführt werden muss oder seegestützt – wobei das auch ein Problem ist.
Antwort: Und für dieses Verfahren müssen Sie sich das so vorstellen: Ich muss 20, 30 40 Flugzeuge zusammenziehen, damit ein Bomber durchkommt. Und es ist nicht so, dass da eine F-35 einsam vor sich hinfliegt, sondern das ist ein massiver Aufwand, bei dem Kräfte gebunden sind, die ich wahrscheinlich sowieso konventionell woanders brauche.
Frage: Und was ist mit den U-Booten?
Antwort: Da liegt die Sache so: 2018 wurde in den USA beschlossen, Interkontinentalraketen auf U-Booten mit einem kleineren thermonuklearen Sprengkopf zu bestücken, um eben eine Antwort zu haben. Das Problem an dieser Methode ist, dass der Gegner – in diesem Fall Russland – nicht weiß, wie dieser Einsatz gemeint sein könnte. Denn es könnte genau so gut eine reguläre Rakete sein mit Mehrfachsprengköpfen, die auf die nuklearen Streitkräfte Russlands abzielen. Ich würde also direkt ins Armageddon gehen, ohne dass ich eine Vorstufe habe.
Antwort: Und dieses öffentliche Bild, das immer gezeichnet wird, dass wir von einem Atomwaffeneinsatz immer gleich in zwei Sekunden ins Armageddon gehen, finde ich schwierig. Weil ich denke, man sollte vielleicht versuchen, das auf einem gewissen Level zu halten. Und da haben wir eben kaum eine Antwort.
Antwort: In den USA gibt es im Moment auch die große Debatte darüber, wie man das am besten gewährleistet. Und ich würde schon sagen, wir bräuchten zumindest andere konventionelle Fähigkeiten, um dann zurückschlagen zu können. Das wäre dann in Form von Langstreckenraketen oder Marschflugkörpern.
Frage: Das heißt, Sie plädieren dafür, hier in Deutschland Langstreckenraketen zu stationieren?
Antwort: Ja. Das ist im Endeffekt die Debatte, die wir in den 1980er Jahren schonmal hatten, nur mit dem Zusatz, dass Deutschland diese Debatte jetzt mal anstoßen sollte, weil wir tatsächlich aus Kaliningrad in zweieinhalb bis dreieinhalb Minuten beschossen werden können – und wir können noch nichtmal reagieren.
Frage: Aber was würden wir dann mit den Langstreckenraketen tun?
Antwort: Mit diesen Langstreckenraketen kann man Ziele in Russland bedrohen. Wir könnten eben auch sagen, wenn ein taktischer Atomwaffenangriff auf unsere Truppen erfolgt, dann greifen wir ein breites Spektrum an Zielen zumindest mit konventionellen Waffen an.
Frage: Und die F-35, die Verbringung per Flugzeug, ist eigentlich nicht zeitgemäß, weil wir dazu im Ernstfall weder die Zeit noch die Ressourcen haben.
Antwort: Genau.
Frage: Das heißt, es ist eigentlich keine Abschreckung.
Antwort: Nicht wirklich. Es ist der kleinste gemeinsame Nenner, weil man derzeit politisch keine Debatte darüber führen möchte, dass wir eigentlich ein Abschreckungsdefizit haben.
Frage: Wieviel Chancen räumen Sie so einer Debatte in Deutschland ein im Jahr 2023, bei der man die Moral erst einmal außen vor lässt und das rein militärisch diskutiert – was ja durchaus eine Notwendigkeit ist, wie sich jetzt gezeigt hat?
Antwort: Also ich glaube, vor einem Jahr hätten wir noch eine moralische Debatte über Panzer geführt – momentan führen wir eine Debatte über Panzer gerade wegen der Moral. Und deswegen kann man auch sagen: Damit man nicht erpressbar wird durch einen totalitären Staat, wäre es eine sinnvolle Debatte.
Frage: Aber wie würde Russland das auffassen, wenn wir jetzt anfangen würden, hier Raketen aufzustellen? Russland fühlt sich ja schon dadurch bedroht, dass Osteuropa in der Nato ist.
Antwort: Das Entscheidende ist: Russland kann nicht wirklich viel dagegen machen. Aber wir haben tatsächlich sehr viel zu verlieren, wenn wir nichts machen.
Antwort: Es ist nicht mehr der Kalte Krieg, wo wir auf dem selben Level sind. Wir haben tatsächlich die Situation, dass Russland sehr viele taktische Atomwaffen hat, auch mit der Iskander-M, und wir haben nichts dergleichen. Also wir haben keine Antwort. Die USA werden ohnehin nächstes Jahr Hyperschallraketen konventioneller Bauart in Europa stationieren. Und genau daran könnte man sich eben beteiligen.
Frage: Was würde denn passieren, wenn Russland jetzt taktische Atomwaffen in der Ukraine einsetzen würde?
Antwort: Die große Problematik bei einem taktischen Atomwaffeneinsatz in der Ukraine ist, dass wir nicht wirklich darauf reagieren könnten. Ich denke wirklich, und das ist meine pessimistische Einschätzung, dass bei einem taktischen Atomwaffeneinsatz in der Ukraine wir dann zwar alle betroffen sind, die Sanktionen hochfahren werden, China wahrscheinlich dann auch endlich mal Sanktionen erlässt, aber wir werden dort wahrscheinlich nicht militärisch eingreifen. Sonst hätten wir einen Atomkrieg.
