Berlin
Streit bei Illner: Braun gegen die Ampel – Lauterbach gegen Spahn
Geht Deutschland zu unvorsichtig in den Corona-Winter? Über dieser Frage sind Karl Lauterbach (SPD) und Kanzleramtschef Helge Braun (CDU) in Maybrit Illners ZDF-Talk in Streit geraten.
Erst am Sonntag duellierte Karl Lauterbach sich bei Anne Will mit der Impfverweigerin Sahra Wagenknecht. Nur wenige Tage war der SPD-Gesundheitsexperte am Donnerstagabend bei Maybrit Illner zu Gast - und traf auf den geschäftsführenden Kanzleramtschef Helge Braun (CDU).
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Schuldzuweisungen zwischen Braun und Lauterbach
Ist Deutschland zu arglos in den Corona-Herbst gegangen? Helge Braun sah es so und zeigte am Ende der Talkshow in Richtung der Ampelparteien. Der CDU-Mann monierte, „dass die Koalitionäre die ganze Zeit betonen: Es sind nur noch milde Eingriffe nötig; das ist eine auslaufende Pandemie.“ Brauns Vorwurf: „Diese Kommunikation dieser zukünftigen Corona-Politik ist in der jetzigen Lage einfach falsch.“
Auf diese Schuldzuweisung reagierte der SPD-Mann Karl Lauterbach empfindlich. Er warnte davor, „Corona-Politik zu einer preiswerten Parteipolitik zu machen“. Dann konterte er mit einer Attacke in Anführungszeichen: „Ich könnte jetzt zum Beispiel sagen, dass Jens Spahn mit seinem Vorpreschen - er war ja gar nicht zuständig - uns unter Druck gesetzt hat. Aber ich sage das gar nicht.“ Woraufhin Illner betonte, dass er es nun eben doch gesagt hatte. Spahns Worte zum Auslaufen der epidemischen Lage nationaler Tragweite, auf die Lauterbach sich bezog, hatte Illner zuvor eingespielt.
Zweiter Streitpunkt: Einheitliche Coronaregeln
Noch einmal gerieten Braun und Lauterbach dann aneinander, als es um bundeseinheitliche Regeln zur Pandemiebekämpfung ging. Der Kanzleramtschef regte eine weitere Konferenz der Ministerpräsidenten an, bei der es dann auch um die Hospitalisierungsrate gehen könnte - und um die immer noch offene Frage, bei welchem Richtwert Maßnahmen wie etwa die 2G-Regel greifen.
Brauns Hoffnung auf eine Klärung teilte Lauterbach allerdings nicht. „Wir haben uns doch bei der letzten Ministerpräsidentenkonferenz da nicht einigen können“, sagte er. „Was passiert bei welcher Hospitalisierungsrate - das war ja nicht deutschlandweit zu einigen. Das ging ja nicht. Wieso sollte es jetzt gehen?“
Braun und Lauterbach für Testpflicht in Heimen
Es gab aber auch Momente der Einigkeit. Wie schützen wir die vulnerablen Gruppen, fragte etwa Maybrit Illner in die Runde. Der Kanzleramtschef Braun bekräftigte hier seine Forderung nach einer Testpflicht in Pflegeheimen: „Ich bin jetzt dafür, dass wir das gesetzlich vorschreiben.“ Auch Lauterbach fordert eine „verbindliche Regelung, dass in Pflegeeinrichtungen jeder getestet wird, der da arbeitet oder besucht.“ Zum Beleg verlangt er unterschriebene Testnachweise - und bei Betrug strafrechtliche Sanktionen.
Und warum keine Impfpflicht?
Für Kitas gilt eine Masernimpfpflicht. Warum wird keine entsprechende Regelung für Pflegeheim und den Coronaschutz festgeschrieben? Helge Braun nennt einen pragmatischen Grund und einen juristischen: „Wir haben schon ein Pflegeproblem in der Altenpflege. Da sind schon zu wenig“, sagt der Kanzleramtschef. Bei einer Impfpflicht würde sich nur ein Teil davon immunisieren lassen, ein anderer Teil aber würde den Beruf verlassen und den Personalnotstand vergrößern. Braun: „Die Einrichtungen sagen uns: Macht das bitte auf gar keinen Fall.“
Zudem sei eine Impfpflicht rechtlich schwierig. Es habe schon immer immungeschwächte Patienten gegeben, so Braun. Aber das sei noch nie zur Grundlage einer Impfpflicht gemacht worden. Bei den Masern sei der Hintergrund ein anderer gewesen - und zwar ein Ausrottungsversuch seitens der WHO.
Lauterbach: Darum droht auch doppelt Geimpften die Infektion
Und doch ist die Lage, wie sie ist: Auch im zweiten Corona-Winter kommt es zu Corona-Ausbrüche in Altenheimen - teils mit hohen Totenzahlen. Im ZDF-Talk ordnet Karl Lauterbach das Geschehen ein: „Die Ältesten sind zuerst dran“, sagte er. „Aber ehrlich gesagt, werden alle doppelt Geimpften so niedrige Antikörper-Spiegel haben, dass man sich wieder infizieren kann.“
Dahinter stehe die Immunantwort auf das Virus. Lauterbach: „Die Studien zeigen zweierlei: dass die Antikörpermenge, die im Körper nachzuweisen ist nach den Impfungen, schneller sinkt bei älteren Menschen.“ Zum Zweiten sei inzwischen gesichert: „Das Risiko, dass man sich infiziert, hängt davon ab, wie viele Antikörper man hat. Es gibt ja auch noch andere Abwehrmechanismen, die T-Zellen beispielsweise. Aber diese Antikörper spielen offenbar bei der ersten Reaktion - werde ich noch mal krank? - eine Riesenrolle.“
Und weil der Antikörperspiegel nach der Impfung sinke, stellte Lauterbach fest: „Man kann quasi die Uhr danach stellen, wann mehr Menschen sich infizieren.“ Einen wesentlichen Unterschied gebe es zwischen den Altersgruppen aber trotzdem: „Die Jüngeren erkranken dann nicht so schwer, die Älteren erkranken sehr schwer.“
Das waren Illners Gäste
Unter dem Motto „Inzidenz steigt, Immunität sinkt“ diskutiere Illner die Pandemielage im Herbst - von Coronaausbrüchen in Altenheimen über die Frage einer Auffrischungsimpfung bis hin zur Debatte um eine Impfpflicht in Pflegeberufen.
Diese Gäste sprachen bei Maybrit Illner:
Sendetermin: Maybrit Illner, Donnerstag,4. November 2021, 22.15 Uhr in ZDF und ZDF-Mediathek.
